کد خبر: 7472
تدابیر مدیریتی رهبرانقلاب؛
نصرالله گفت که آقا فرمودند عقبنشینی نمیکنید تا پیروزی
قرار بود ما برای حل و فصل قراردادهای قبل از انقلاب با طرفهای آمریکایی مذاکره کنیم. مراجعه کردیم به ایشان و ایشان فرمودند در همان حوزه مانعی ندارد.
به گزارش شبکه خبری هزاره سوم به نقل از پایگاه خبری تحلیلی هم اندیشی، دکتر منوچهر محمدی دارای مدرک دکترای مطالعات بینالملل از دانشگاه کارولینای جنوبی شهر کلمبیای آمریکاست. وی علاوه بر انتشار دهها مقاله پژوهشی، دارای تالیفات فراوانی است که از جمله کتابهای او میتوان به عناوین ذیل اشاره کرد: «تحلیلی بر انقلاب اسلامی»، «انقلاب اسلامی در مقایسه با انقلابهای فرانسه و روسیه»، «انقلاب اسلامی؛ زمینهها و پیامدها» و «آینده نظام بینالملل و سیاست خارجی جمهوری». مسئولیتهایی از قبیل استانداری سیستان و بلوچستان، معاونت آموزش و پژوهش وزارت امور خارجه، ریاست کمیته حقوقی شورای عالی انقلاب فرهنگی و معاون نخستوزیری را می توان در سوابق وی مشاهده کرد. برای بررسی تاثیر رهبر معظم انقلاب در دوران نهضت و ابتدای انقلاب و همچنین ایام ریاست جمهوری، گفتوگویی با دکتر محمدی انجام دادهایم که متن کامل آن را در ادامه میخوانید.
آشنایی شما با رهبر انقلاب به چه تاریخی و به چه مکانی باز میگردد؟
اگر از شناخت پیش از انقلاب بهعنوان یک خطیب و مبارز ارزشمند و اینکه ایشان فرد تاثیرگذار در مبارزات بودند که قاعدتا همگی مردم از ایشان شناخت زیادی داشتند، صرفنظر کنیم و به مباحث اجرایی و کاری توجه کنیم، باید عرض کنم که در دوره بعد از پیروزی انقلاب، اولین مسئولیت من بهعنوان فرماندار در خرمشهر بود ولی مسئولیتم در فرمانداری زیاد دوام نیاورد. مسئولیت بعدیام استانداری سیستان و بلوچستان بود. با توجه به اینکه حضرت آقا قبل از انقلاب آنجا تبعید بودند و هم خود ایشان نسبت به آنجا عنایت داشتند و هم مردم محل نسبت به ایشان نظر مساعد و مثبتی داشتند، حتی اهل سنت سیستان و بلوچستان هم چنین بودند. بعد از آنکه ایشان به ریاست جمهوری منصوب شدند، برای رایزنی خدمت ایشان رسیدم.
حدود چه سالی؟
برای گرفتن رهنمود و نظرات ایشان خدمتشان رفتم. ولی در زمانی که ایشان رئیسجمهور شده بودند، سال 1360 بود که خدمت ایشان رسیدیم. قبل از آن، ایشان سفری به زاهدان داشتند. یعنی در سال 59، زمانی که ایشان امام جمعه تهران و عضو شورای انقلاب بودند. خاطرم هست در فرودگاه که عدهای از بچههای نهادها هم حضور داشتند و به استقبال ایشان رفتیم، ایشان جملهای را که هیچوقت فراموش نمیکنم بیان نمودند که آن عبارت کمال افتادگی و تواضع نسبت به حضرت امام(ره) بود. ایشان فرمودند دعا کنید اگر امام نباشد، ما هم نباشیم. آنچنان ایشان، واله و شیدا و شیفته حضرت امام بودند که به فقدان ایشان نه فکر میکردند و نه برایشان قابل تحمل بود و این مسئلهای بود که بسیار مهم بود. در سفری هم که ما به ایرانشهر رفتیم، ایشان نه تنها از خاطرات خودش در ایرانشهر برای ما تعریف میکرد، در جلسات نیز همه به استقبال ایشان میآمدند از اهل سنت و شیعیان و نسبت به ایشان تفقد نشان دادند و ایشان هم تفقد خیلی ویژهای داشت و جالب اینکه شناخت هم داشتند. در جلسهای که با هم داشتیم، سوالات خیلی جزئی میپرسیدند راجع به اینکه مثلا برخی افراد و شخصیتها کجا هستند یا گاهی میپرسیدند فلانی کجاست و چهکار میکند؟ در چه وضعیتی است؟ این میرساند که ایشان در مسائل آنجا کاملا اشراف دارد.
اوایل جنگ که سمینار استانداران و هیئت وزیران در زاهدان بود آقای رجایی، خودش برای ما تعریف کرد که حضرت آقا سفارشهای زیادی راجع به پتانسیلهای این استان کردند. این بهطور کلی شروع آشنایی اجرایی ما با ایشان بود و از آن زمان به بعد بهعنوان یک مسئول و یک تحلیلگر سیاسی با ایشان برخورد داشتیم. بعد از آنکه من مسئولیتم دفتر خدمات حقوق بینالملل بود، ایشان هم در جایگاه ریاست جمهوری بودند. ارتباطات خیلی نزدیکی با ایشان داشتم. چیزی که از ایشان دریافت کردم، اشراف کامل به مسائل کشور و مسائل بینالمللی بود. حتی در جلسهای در شورای عالی دفاع ـکه آن موقع بهجای شورای امنیت ملی بودـ من راجع به قراردادهایی که با انگلیسیها داشتیم و اقداماتی که داشتیم انجام میدادیم که در راستای آن میبایست ناوی را تحویل بگیریم که در این مورد هم کاملا ایشان شناخت داشتند، هم نسبت به انگلیسیها، تاریخ گذشته انگلیس و هم راجع به سیاستها و مواضعی که انگلیسیها داشتند، کاملا اشراف داشتند. بنابراین در این دوره، علیرغم اینکه ایشان به علت اختیارات محدودی که ریاست جمهوری داشت و رئیس هیئت وزیران شخص نخستوزیر بود و نخستوزیر بود که اداره میکرد و کار میکرد و ریاستجمهوری فقط نقش هماهنگی بین سران سه قوه را داشت و الزاما مسئولیت مستقیمی در رابطه با مسائل اجرایی نداشت، ولی معذلک اشراف ایشان فوقالعاده خوب بود.
مسئله دیگر تواضع فوقالعاده ایشان بود و ارادت بیحد و حصری که حضرت آقا نسبت به امام داشتند. یعنی واقعا متعبدانه با امام رفتار میکردند. هیچوقت ما نشنیدیم که با امام برخوردی داشته باشند و همان رابطه اطاعت از ولایت فقیه را متعبدانه ایشان در نظر داشتند و عمل میکردند و هرکجا حضرت امام موضعی میگرفت، اگرچه ممکن بود که ایشان شخصا یک نظرات خاصی داشته باشد، اما مقابله و برخورد نمیکرد. امام هم نسبت به ایشان علاقه خاصی داشت. خاطرم هست علاقهای که حضرت امام به ایشان داشت ورای همه مسئولین بود. گویی به امام الهام شده بود که جانشینشان، ایشان خواهد بود. توصیه میکرد ایشان جبهه نرود. جانشان به خطر نیفتند. اگر هم میرفت سفارش قربانی کردن گوسفند و صدقه میدادند. برای سلامتی ایشان نذر و نذورات میکردند. روز بعد از فاجعه مسجد ابوذر، ششم تیر که اتفاق افتاد، یکی از دغدغههای حضرت امام سلامتی ایشان بود. در اولین جلسهای که حضرت آقا در حالت باندپیچی به جماران آمدند و به نزد امام رفتند، امام نتوانست خوشحالیاش را پنهان کند و بروز داد. خوب خاطرم هست که حضرت آقا با آن حالت کنار امام نشسته بودند، امام جملهای را فرمود:« خدا میداند من از دیدن ایشان چقدر خوشحال شدم و خوشحال هستم که سلامتیشان را باز یافتند». این نشانه ارادت و علقه میان این دو نفر بود که ما در آن دوره شاهد بودیم و من فکر میکنم از همان اوایل به علت اتصالاتی که حضرت امام داشتند در حقیقت دریافت کرده بودند که رهبری آینده با ایشان است و به همین علت هم با قائم مقامی آقای منتظری مخالف بودند.
یکی از نقشهای مهم رهبران انقلابها، تلاش برای حفظ دستاوردهای نهضت در دوران پیروزی انقلاب است. نقش ایشان را در تثبیت انقلاب اسلامی تا چه حد میدانید؟
ایشان با هوش و ذکاوتی که داشت، خطوط انحرافی را خوب میشناخت و مقابله میکرد. مخصوصا در خطبههای نماز جمعه و سخنرانیهایی که داشتند، به راحتی راجع به خطوط انحرافی صحبت میکردند. درعینحال جلوتر از امام هم حرکت نمیکردند. در آن دوره گاهی آقای هاشمی در برخوردهایش، تندتر از امام میرفت، ولی ایشان نه. ایشان سعی میکرد چنانچه امام موضعی میگرفتند با آن حدود حرکت کند.مسئله دیگری که برای آقا مطرح بود در آن دوره، رعایت موازین اسلامی و شرعی بود؛ یعنی ایشان به تمام معنا معتقد بود که هدف وسیله را توجیه نمیکند. میدانید که خیلیها به این اعتقاد داشتند که هدف میتواند وسیله را توجیه کند؛ به این معنا که چون هدفمان مقدس است، از هر راهی میتوانیم برویم، ولی حضرت آقا معتقد بود باید با رعایت کلیه موازین شرعی پیش برویم. به همین علت با بعضی از تصمیمات اولیه شورای انقلاب و برخی انقلابیون موافق نبود. با تندرویهایی که دادگاههای انقلاب میکردند موافق نبود و معتقد بود که رعایت بکنید. مثلا از کسانی که بیش از همه با برخی کارهای آقای خلخالی و نسبت به این تندرویهایی که میشد مخالفت داشت، حضرت آقا بود.
این بیان شما خبر است یا تحلیل؟
من در جلساتی بودم که ایشان شدیدا موضع میگرفت که این چهکاری است؟! یادم هست در جلسهای بحث شد، چون آقای خلخالی برای برخی اعدامها در ملاء عام روش خاصی داشت. آقا فرمودند که این چهکاری است؟! در همان موقع موضع میگرفت. منتها موضع ایشان اینطور نبود که در مقابل حضرت امام باشد، ولی در جلسات خصوصی با این تندرویها برخورد میکرد. به همین علت هم خیلیها تصور میکردند که ایشان راستگراست. چون چپیها خیلی تند بودند و افراطی حرکت میکردند و ایشان این اعتقاد را نداشت. از طرفی از قبول هیچ مسئولیتی هرچند سخت ابا نداشتند. ایشان صرفنظر از اینکه عضو شورای انقلاب اسلامی بود، اولینبار که بین دولت موقت و شورای انقلاب اختلاف افتاد و قرار شد نوعی ادغام انجام شود، سختترین مسئولیت را در وزارت دفاع قبول کردند و متواضعانه هم پذیرفت که معاون وزیر دفاع باشد. مدتی شهید چمران بودند، بعد از شهید چمران، شهید نامجو و شهید فکوری. ایشان بهعنوان وزیر دفاع، بخش نظامی تحت کنترل داشتند. یا حتی مثلا امام جمعه تهران بودند، امام جماعتی تهران کار خیلی سختی بود. اولین امام جمعه تهران مرحوم آیتالله طالقانی بود و سپس آقای منتظری که هر دو از نظر سنی و سطح بالای معلومات و سواد، شناخته شده بودند. اما ایشان یک مجتهد بود. انصافا هم تا زمانی که بودند میتوانستند نمازهای جمعه را به بهترین شکل برگزار کنند. فوقالعاده از پس این کار برآمدند؛ خصوصا ماجرای انفجار در نمازجمعه و شجاعت ایشان که همچنان خطبههای نماز را ادامه دادند درحالیکه عدهای پودر شده بودند. ایشان خیلی بیاعتنا به این مسئله بودند و ذرهای بر ایشان تاثیر نگذاشت و نماز را ادامه دادند. این مسئله در آن سن جوانی خیلی مهم بود. البته دنبال پست و مقام هم نبودند. ایشان برایشان حکم صادر میشد که این کار را بپذیرید و ایشان ابایی هم نداشتند. در آن زمان بهعنوان یک فرد صادق، با تقوا که مبانی شریعت را رعایت میکند، فرد متشرعی هست و درعین حال سیاستمدار برجستهای هم هست که سرد و گرم روزگار را چشیده است، زندان و تبعید را هم پشت سر گذاشته و بیرون آمده، مورد احترام فوقالعاده همه بودند. علیرغم این درگیریهای سیاسی، ایشان مورد احترام بودند.
یادم هست شهید رجایی، احترام و اعتقاد فوقالعادهای به حضرت آقا داشت و توصیههای ایشان را کاملا رعایت و به آن توجه میکرد در صورتی که جایگاه شهید رجایی نسبت به ایشان جایگاه بالاتری بود، ایشان نماینده مجلس بود و لذا خیلیها سعی میکردند مسائلی را پیش بیاورند که تحریک کنند ولی ما هیچ ندیدیم که ایشان تحث تاثیر این تحرکات قرار بگیرند و حرف منطقی را میپذیرفت. هم زمان استانداری، هم دفتر خدمات نخستوزیری خدمت ایشان رسیدم. ما هیچ مشکلی از لحاظ اینکه حرفمان را راحت بزنیم نداشتیم. خاطرم هست در دفتر خدمات با آقای محمود کاشانی که داور ما بود در لاهه بود درگیری داشتیم و من خیلی راحت صحبت میکردم که یکبار میرحسین موسوی به من زنگ زد و گفت خیلی تندروی کردید ولی من گفتم، من حرفهایم را راحت میزدم و ایشان هم راحت میپذیرند. روزی هم که از استانداری آمدم بیرون یادم هست ایشان مخالف بودند. این را آقای بادامچیان به من گفتند. من بعد از سه استاندار رفتم که هیچکدام بیش از چهار ماه دوام نیاورده بودند. من نزدیک به دو سال آنجا بودم و گفتم قبل از آنکه بیرونمان کنند، خودمان برویم. در زمان ریاست جمهوری حضرت آقا بود و ایشان مخالف بودند و اعتقاد داشتند چون فلانی موفق بوده و از محل شناخت دارد، بهتر است باشد. البته قبل از ایشان، شهید رجایی هم با رفتن من مخالف بودند. گرچه خیلیها هم موافق بودند که من از آنجا به مرکز بیایم. هم به شهید رجایی که ایشان هنوز نخستوزیر بود مراجعه کردم و هم به آقا وقتی رئیسجمهور شده بود ولی اعتقادشان بر این بود که فلانی باید بماند. منتها گفتند اگر خودت خسته شدهای و بیش از این نمیتوانی دوام بیاوری، بهتر است بروی.
در مناسبات بین سران کشور، آقایان موسوی، هاشمی، موسوی اردبیلی و مرحوم حاج احمد آقا و درگیریهای سیاسی که آن موقع بود، ایشان را چگونه دیدید؟
حضرت آقا کمتر وارد این درگیریها میشد و سعی میکرد درگیر نشود. حتی در زمان بنیصدر هم با وجودی که ایشان مورد حمله و هجمه بود، کمتر از شهید بهشتی و آقای هاشمی یا شهید رجایی وارد درگیری میشد. یا سعی میکرد درگیریها را تخفیف بدهد. همانطور که گفتم ایشان نگاهشان به موضعگیری حضرت امام بود. حضرت آقا سعی میکرد اگر موضعی هم داشت در مقابل نظرات حضرت امام مطیع باشد و این موضوع بسیار مهمی بود که مورد توجه ایشان در آن شرایط بود. حتی در رابطه با آقای منتظری هم همینطور شد، ایشان وارد دعواهایی که آقای منتظری داشتند نمیشد که مثلا از طرف امام موضع بگیرد.مسائل را در حدود تصمیمگیری خود امام میدید. بالاخره ایشان قائم مقام رهبری بود. آقای منتظری در جایگاه بالاتری قرار گرفته بود. امام هم اختیارات وسیعی به آقای منتظری داده بود و من واقعا ندیدم در آن مدت ایشان موضعی بگیرد یا علنا وارد صحنه بشود و برخورد بکند. با آقای میرحسین موسوی از همان ابتدا مشکلاتی داشتند اما نمیخواست مسائل به جامعه منتقل شود و علت این بود که اولین انتخاب، آقای میرحسین موسوی نبود. اولین انتخاب، آقای دکتر ولایتی بود. پس از معرفی دکتر ولایتی مجلس تمایلی نشان نداد. درحقیقت میرحسین را امثال آقای هاشمی که جناح چپ بودند به آقا قبولاندند.
آقای هاشمی را چپ حساب میکنید؟
بله، در آن زمان آقای هاشمی معروف بودند به ریاست جناح چپ.
یعنی در آن زمان آقای هاشمی را با موسوی خوئینیها در یک جناح قرار میدهید؟
بله، با موضعگیریهایی که داشتند، مثل قانون کار چنین است. آقای هاشمی شدیدا معتقد بود که باید چپگرایانه باشد. مسئله عدالت را که مطرح میکردند در آن دوران، بیشتر براساس آموزههای چپگرایانه بود.
راجع به میرحسین اختلاف داشتند. اختلافات جدی بود، آقای میرحسین توصیههای آقا را با وجودی که ایشان را برای نخستوزیری پیشنهاد داده بود انجام نمیداد و به نظرات آقا بیاعتنا بود و استدلالش هم این بود که من در مقابل مجلس مسئولم، نه رئیسجمهور. مجلس هم در آن زمان بیشتر چپگرا بود که چهارسال را انصافا آقا با حلم و حوصله تحمل کرد و آنقدر بود که ایشان معتقد نبود که در دوره بعدی میرحسین موسوی را معرفی کند. ولی فشارهای عظیمی که از ناحیه چپگرایان و همچنین خود آقای هاشمی وارد شد و خصوصا موضعی که آقای محسن رضایی در آن موقع نسبت به اثر منفی تغییر نخستوزیر در جنگ داشت، چنان نشد. البته به نظر من اصلا این تحلیل آقای رضایی، تحلیل درستی نبود. چون ما که شاهد بودیم انصافا میرحسین اصلا اعتقادی به ادامه جنگ نداشت و همکاری هم نمیکرد. ولی معذلک آقایان، مصالح یا منافع خودشان را در این میدیدند که میرحسین بماند.
درست است که آقا برای دور دوم ریاست جمهوری نمیخواست کاندیدا شود؟
بله، درست است. ایشان در آن وضعیت با توجه به اختیارات بسیار محدودی که داشت، خدمت امام رسید و اجازه خواست در این دوره کاندیدا نشود که حضرت امام جملهای گفتند که برای ایشان بسیار اثرگذار بود. فرمودند که: «کاندیدایی برای شما متعین است». امام نگاه دیگری به آقا داشت، هرچند ایشان خودشان هیچ رغبتی نداشت. حتی دوره اول هم ایشان رغبتی نداشت اما توصیههایی که از اطراف شده بود موجب شد ایشان پذیرفت.
سوالی که مطرح است اینکه برخی میگویند شما پیروز تاریخ بودید و تاریخ را آنگونه که دوست دارید مینویسید و از آقایان موسوی و هاشمی چهره پر ایراد و از آقا یک فرشته میسازید. این حرف را قبول دارید؟ این مواضع بهدلیل علایق فردی امثال شما به آقا نیست؟
مسئلهای که وجود دارد این است که میزان اختیار حضرت آقا در آن دوران بسیار محدود بود. این یک واقعیت است. درحالیکه مداخلات و اثرگذاری آقایان هاشمی رفسنجانی و میرحسین موسوی فوقالعاده بالا بود. به این معنا که آقای هاشمی تنها رئیس مجلس نبود، بلکه واقعا نفوذش فوقالعاده بیش از آقا بود و بارها در مطالب و صحبتهایی که داشتم گفتم که بعد از امام، آقای هاشمی بود که قدرت داشتند و عمل میکردند. واقعیت امر این است که آقا، هم خودشان دخالت نمیکردند و هم اختیارات چندانی نداشتند؛ چون نخستوزیر رئیس قوه مجریه بود. آقای هاشمی هم رئیس مجلس بود. آقای موسوی اردبیلی رئیس دیوان عالی کشور بود و هر سه نفر، جریان چپ بودند. این حرفهایی که زده شد، تنها بهخاطر علاقه نیست، بلکه بهخاطر منش آقاست که در آن دوره خیلی کمتر خودش را درگیر این نوع مسائل میکرد و هم وجود حضرت امام که ایشان بهعنوان ولی فقیه به او باور و اعتقاد داشت. تنها موردی را که در اینجا شاهد بودیم سر جریان اختیارات حکومت بود که در یکی از سخنرانیها فرمودند حکومت اسلامی تنها حق دارد در چارچوب موازین شرع و اسلام عمل کند و لاغیر. این موضوع سروصدا ایجاد کرد که منجر به این شد که از امام استفسار بکنند و البته امام نظر ایشان را رد کرد. ایشان حتی برای این مسئله به حضور امام رسید که به این ترتیب من دیگر بهعنوان امام جمعه با این برخورد نمیتوانم ادامه دهم که حضرت امام جبران کردند. تنها مورد که ما دیدیم در آن دوران که یک نوع مغایرت یا زاویهای نسبت به حضرت امام وجود داشت، این بود. چپیها روی این موضوع خیلی مانور دادند ولی امام جبران کرد و ایشان گفتند که ما پیش شما درس خواندیم و هرچه یاد گرفتیم از شماست.
از نتیجه مجلس خبرگان تعجب کردید؟
اصلا تعجب نکردم. خیلی هم خوشحال شدم. خدا را شکر. ببینید یک اعتقاد و باوری من داشتم و هنوز دارم و براساس اصل ولایت فقیه هم خود حضرت امام این اعتقاد را داشتند که ولی فقیه منصوب خداست و ما کاشف بر او هستیم. وقتی چنین چیزی باشد، آدم خیالش راحت است که آن کسی که منصوب خداست، خداوند هم کمک میکند به قدرت برسد و خوب خاطرم هست که با چندنفر از دوستان نشسته بودیم که تلویزیون اعلام کرد ایشان رهبر شدند؛ البته گفتند رهبر جمهوری اسلامی.
باید چه میگفتند؟
بعد این عبارت مورد اعتراض قرار گرفت و جالب اینکه اعتراضکنندگان چپیها بودند، مثل آقای محتشمیپور که گفتند مگر انقلاب تمام شده است که شما میگویید رهبر جمهوری اسلامی؟ بعد از آن اصلاح کردند و امام شد بنیانگذار انقلاب اسلامی و آقا شدند رهبر انقلاب اسلامی.
بعضیها میگویند هیچکس امام نمیشود؟
اگر بخواهیم بهعنوان کسی که علیه شاه مبارزه کرده و شاه را ساقط کرده صحبت کنیم طبیعی است. چون یکبار بیشتر نباید انقلاب کرد، ولی اگر بخواهیم نسبت به رهبری و مدیریت خود نظام جمهوری اسلامی بعد از سقوط شاه نگاه بکنیم یقینا ایشان پا جای پای امام گذاشت که من بهعنوان یک تحلیلگر سیاسی میتوانم شهادت بدهم. آینده نگری ایشان فوقالعاده عجیب است. هرکس این نحوه برخورد ایشان را ببیند میگوید حتما یک اتاق فکر عظیمی پشت سر ایشان است که من میدانم اینطورها هم نیست و خود ایشان هست که مینشیند، مطالعه میکند و یادداشت برداری میکند. ایشان در هیچ سخنرانی بدون یادداشت نمیآید. این مطلب میرساند که مطالب را منظم کرده است و میداند از کجا شروع کرده و به کجا ختم کند و چه بگوید.
مسئله دیگر تواضع فوقالعاده ایشان بود و ارادت بیحد و حصری که حضرت آقا نسبت به امام داشتند. یعنی واقعا متعبدانه با امام رفتار میکردند. هیچوقت ما نشنیدیم که با امام برخوردی داشته باشند و همان رابطه اطاعت از ولایت فقیه را متعبدانه ایشان در نظر داشتند و عمل میکردند و هرکجا حضرت امام موضعی میگرفت، اگرچه ممکن بود که ایشان شخصا یک نظرات خاصی داشته باشد، اما مقابله و برخورد نمیکرد. امام هم نسبت به ایشان علاقه خاصی داشت. خاطرم هست علاقهای که حضرت امام به ایشان داشت ورای همه مسئولین بود. گویی به امام الهام شده بود که جانشینشان، ایشان خواهد بود. توصیه میکرد ایشان جبهه نرود. جانشان به خطر نیفتند. اگر هم میرفت سفارش قربانی کردن گوسفند و صدقه میدادند. برای سلامتی ایشان نذر و نذورات میکردند. روز بعد از فاجعه مسجد ابوذر، ششم تیر که اتفاق افتاد، یکی از دغدغههای حضرت امام سلامتی ایشان بود. در اولین جلسهای که حضرت آقا در حالت باندپیچی به جماران آمدند و به نزد امام رفتند، امام نتوانست خوشحالیاش را پنهان کند و بروز داد. خوب خاطرم هست که حضرت آقا با آن حالت کنار امام نشسته بودند، امام جملهای را فرمود:« خدا میداند من از دیدن ایشان چقدر خوشحال شدم و خوشحال هستم که سلامتیشان را باز یافتند». این نشانه ارادت و علقه میان این دو نفر بود که ما در آن دوره شاهد بودیم و من فکر میکنم از همان اوایل به علت اتصالاتی که حضرت امام داشتند در حقیقت دریافت کرده بودند که رهبری آینده با ایشان است و به همین علت هم با قائم مقامی آقای منتظری مخالف بودند.
یکی از نقشهای مهم رهبران انقلابها، تلاش برای حفظ دستاوردهای نهضت در دوران پیروزی انقلاب است. نقش ایشان را در تثبیت انقلاب اسلامی تا چه حد میدانید؟
ایشان با هوش و ذکاوتی که داشت، خطوط انحرافی را خوب میشناخت و مقابله میکرد. مخصوصا در خطبههای نماز جمعه و سخنرانیهایی که داشتند، به راحتی راجع به خطوط انحرافی صحبت میکردند. درعینحال جلوتر از امام هم حرکت نمیکردند. در آن دوره گاهی آقای هاشمی در برخوردهایش، تندتر از امام میرفت، ولی ایشان نه. ایشان سعی میکرد چنانچه امام موضعی میگرفتند با آن حدود حرکت کند.مسئله دیگری که برای آقا مطرح بود در آن دوره، رعایت موازین اسلامی و شرعی بود؛ یعنی ایشان به تمام معنا معتقد بود که هدف وسیله را توجیه نمیکند. میدانید که خیلیها به این اعتقاد داشتند که هدف میتواند وسیله را توجیه کند؛ به این معنا که چون هدفمان مقدس است، از هر راهی میتوانیم برویم، ولی حضرت آقا معتقد بود باید با رعایت کلیه موازین شرعی پیش برویم. به همین علت با بعضی از تصمیمات اولیه شورای انقلاب و برخی انقلابیون موافق نبود. با تندرویهایی که دادگاههای انقلاب میکردند موافق نبود و معتقد بود که رعایت بکنید. مثلا از کسانی که بیش از همه با برخی کارهای آقای خلخالی و نسبت به این تندرویهایی که میشد مخالفت داشت، حضرت آقا بود.
این بیان شما خبر است یا تحلیل؟
من در جلساتی بودم که ایشان شدیدا موضع میگرفت که این چهکاری است؟! یادم هست در جلسهای بحث شد، چون آقای خلخالی برای برخی اعدامها در ملاء عام روش خاصی داشت. آقا فرمودند که این چهکاری است؟! در همان موقع موضع میگرفت. منتها موضع ایشان اینطور نبود که در مقابل حضرت امام باشد، ولی در جلسات خصوصی با این تندرویها برخورد میکرد. به همین علت هم خیلیها تصور میکردند که ایشان راستگراست. چون چپیها خیلی تند بودند و افراطی حرکت میکردند و ایشان این اعتقاد را نداشت. از طرفی از قبول هیچ مسئولیتی هرچند سخت ابا نداشتند. ایشان صرفنظر از اینکه عضو شورای انقلاب اسلامی بود، اولینبار که بین دولت موقت و شورای انقلاب اختلاف افتاد و قرار شد نوعی ادغام انجام شود، سختترین مسئولیت را در وزارت دفاع قبول کردند و متواضعانه هم پذیرفت که معاون وزیر دفاع باشد. مدتی شهید چمران بودند، بعد از شهید چمران، شهید نامجو و شهید فکوری. ایشان بهعنوان وزیر دفاع، بخش نظامی تحت کنترل داشتند. یا حتی مثلا امام جمعه تهران بودند، امام جماعتی تهران کار خیلی سختی بود. اولین امام جمعه تهران مرحوم آیتالله طالقانی بود و سپس آقای منتظری که هر دو از نظر سنی و سطح بالای معلومات و سواد، شناخته شده بودند. اما ایشان یک مجتهد بود. انصافا هم تا زمانی که بودند میتوانستند نمازهای جمعه را به بهترین شکل برگزار کنند. فوقالعاده از پس این کار برآمدند؛ خصوصا ماجرای انفجار در نمازجمعه و شجاعت ایشان که همچنان خطبههای نماز را ادامه دادند درحالیکه عدهای پودر شده بودند. ایشان خیلی بیاعتنا به این مسئله بودند و ذرهای بر ایشان تاثیر نگذاشت و نماز را ادامه دادند. این مسئله در آن سن جوانی خیلی مهم بود. البته دنبال پست و مقام هم نبودند. ایشان برایشان حکم صادر میشد که این کار را بپذیرید و ایشان ابایی هم نداشتند. در آن زمان بهعنوان یک فرد صادق، با تقوا که مبانی شریعت را رعایت میکند، فرد متشرعی هست و درعین حال سیاستمدار برجستهای هم هست که سرد و گرم روزگار را چشیده است، زندان و تبعید را هم پشت سر گذاشته و بیرون آمده، مورد احترام فوقالعاده همه بودند. علیرغم این درگیریهای سیاسی، ایشان مورد احترام بودند.
یادم هست شهید رجایی، احترام و اعتقاد فوقالعادهای به حضرت آقا داشت و توصیههای ایشان را کاملا رعایت و به آن توجه میکرد در صورتی که جایگاه شهید رجایی نسبت به ایشان جایگاه بالاتری بود، ایشان نماینده مجلس بود و لذا خیلیها سعی میکردند مسائلی را پیش بیاورند که تحریک کنند ولی ما هیچ ندیدیم که ایشان تحث تاثیر این تحرکات قرار بگیرند و حرف منطقی را میپذیرفت. هم زمان استانداری، هم دفتر خدمات نخستوزیری خدمت ایشان رسیدم. ما هیچ مشکلی از لحاظ اینکه حرفمان را راحت بزنیم نداشتیم. خاطرم هست در دفتر خدمات با آقای محمود کاشانی که داور ما بود در لاهه بود درگیری داشتیم و من خیلی راحت صحبت میکردم که یکبار میرحسین موسوی به من زنگ زد و گفت خیلی تندروی کردید ولی من گفتم، من حرفهایم را راحت میزدم و ایشان هم راحت میپذیرند. روزی هم که از استانداری آمدم بیرون یادم هست ایشان مخالف بودند. این را آقای بادامچیان به من گفتند. من بعد از سه استاندار رفتم که هیچکدام بیش از چهار ماه دوام نیاورده بودند. من نزدیک به دو سال آنجا بودم و گفتم قبل از آنکه بیرونمان کنند، خودمان برویم. در زمان ریاست جمهوری حضرت آقا بود و ایشان مخالف بودند و اعتقاد داشتند چون فلانی موفق بوده و از محل شناخت دارد، بهتر است باشد. البته قبل از ایشان، شهید رجایی هم با رفتن من مخالف بودند. گرچه خیلیها هم موافق بودند که من از آنجا به مرکز بیایم. هم به شهید رجایی که ایشان هنوز نخستوزیر بود مراجعه کردم و هم به آقا وقتی رئیسجمهور شده بود ولی اعتقادشان بر این بود که فلانی باید بماند. منتها گفتند اگر خودت خسته شدهای و بیش از این نمیتوانی دوام بیاوری، بهتر است بروی.
در مناسبات بین سران کشور، آقایان موسوی، هاشمی، موسوی اردبیلی و مرحوم حاج احمد آقا و درگیریهای سیاسی که آن موقع بود، ایشان را چگونه دیدید؟
حضرت آقا کمتر وارد این درگیریها میشد و سعی میکرد درگیر نشود. حتی در زمان بنیصدر هم با وجودی که ایشان مورد حمله و هجمه بود، کمتر از شهید بهشتی و آقای هاشمی یا شهید رجایی وارد درگیری میشد. یا سعی میکرد درگیریها را تخفیف بدهد. همانطور که گفتم ایشان نگاهشان به موضعگیری حضرت امام بود. حضرت آقا سعی میکرد اگر موضعی هم داشت در مقابل نظرات حضرت امام مطیع باشد و این موضوع بسیار مهمی بود که مورد توجه ایشان در آن شرایط بود. حتی در رابطه با آقای منتظری هم همینطور شد، ایشان وارد دعواهایی که آقای منتظری داشتند نمیشد که مثلا از طرف امام موضع بگیرد.مسائل را در حدود تصمیمگیری خود امام میدید. بالاخره ایشان قائم مقام رهبری بود. آقای منتظری در جایگاه بالاتری قرار گرفته بود. امام هم اختیارات وسیعی به آقای منتظری داده بود و من واقعا ندیدم در آن مدت ایشان موضعی بگیرد یا علنا وارد صحنه بشود و برخورد بکند. با آقای میرحسین موسوی از همان ابتدا مشکلاتی داشتند اما نمیخواست مسائل به جامعه منتقل شود و علت این بود که اولین انتخاب، آقای میرحسین موسوی نبود. اولین انتخاب، آقای دکتر ولایتی بود. پس از معرفی دکتر ولایتی مجلس تمایلی نشان نداد. درحقیقت میرحسین را امثال آقای هاشمی که جناح چپ بودند به آقا قبولاندند.
آقای هاشمی را چپ حساب میکنید؟
بله، در آن زمان آقای هاشمی معروف بودند به ریاست جناح چپ.
یعنی در آن زمان آقای هاشمی را با موسوی خوئینیها در یک جناح قرار میدهید؟
بله، با موضعگیریهایی که داشتند، مثل قانون کار چنین است. آقای هاشمی شدیدا معتقد بود که باید چپگرایانه باشد. مسئله عدالت را که مطرح میکردند در آن دوران، بیشتر براساس آموزههای چپگرایانه بود.
راجع به میرحسین اختلاف داشتند. اختلافات جدی بود، آقای میرحسین توصیههای آقا را با وجودی که ایشان را برای نخستوزیری پیشنهاد داده بود انجام نمیداد و به نظرات آقا بیاعتنا بود و استدلالش هم این بود که من در مقابل مجلس مسئولم، نه رئیسجمهور. مجلس هم در آن زمان بیشتر چپگرا بود که چهارسال را انصافا آقا با حلم و حوصله تحمل کرد و آنقدر بود که ایشان معتقد نبود که در دوره بعدی میرحسین موسوی را معرفی کند. ولی فشارهای عظیمی که از ناحیه چپگرایان و همچنین خود آقای هاشمی وارد شد و خصوصا موضعی که آقای محسن رضایی در آن موقع نسبت به اثر منفی تغییر نخستوزیر در جنگ داشت، چنان نشد. البته به نظر من اصلا این تحلیل آقای رضایی، تحلیل درستی نبود. چون ما که شاهد بودیم انصافا میرحسین اصلا اعتقادی به ادامه جنگ نداشت و همکاری هم نمیکرد. ولی معذلک آقایان، مصالح یا منافع خودشان را در این میدیدند که میرحسین بماند.
درست است که آقا برای دور دوم ریاست جمهوری نمیخواست کاندیدا شود؟
بله، درست است. ایشان در آن وضعیت با توجه به اختیارات بسیار محدودی که داشت، خدمت امام رسید و اجازه خواست در این دوره کاندیدا نشود که حضرت امام جملهای گفتند که برای ایشان بسیار اثرگذار بود. فرمودند که: «کاندیدایی برای شما متعین است». امام نگاه دیگری به آقا داشت، هرچند ایشان خودشان هیچ رغبتی نداشت. حتی دوره اول هم ایشان رغبتی نداشت اما توصیههایی که از اطراف شده بود موجب شد ایشان پذیرفت.
سوالی که مطرح است اینکه برخی میگویند شما پیروز تاریخ بودید و تاریخ را آنگونه که دوست دارید مینویسید و از آقایان موسوی و هاشمی چهره پر ایراد و از آقا یک فرشته میسازید. این حرف را قبول دارید؟ این مواضع بهدلیل علایق فردی امثال شما به آقا نیست؟
مسئلهای که وجود دارد این است که میزان اختیار حضرت آقا در آن دوران بسیار محدود بود. این یک واقعیت است. درحالیکه مداخلات و اثرگذاری آقایان هاشمی رفسنجانی و میرحسین موسوی فوقالعاده بالا بود. به این معنا که آقای هاشمی تنها رئیس مجلس نبود، بلکه واقعا نفوذش فوقالعاده بیش از آقا بود و بارها در مطالب و صحبتهایی که داشتم گفتم که بعد از امام، آقای هاشمی بود که قدرت داشتند و عمل میکردند. واقعیت امر این است که آقا، هم خودشان دخالت نمیکردند و هم اختیارات چندانی نداشتند؛ چون نخستوزیر رئیس قوه مجریه بود. آقای هاشمی هم رئیس مجلس بود. آقای موسوی اردبیلی رئیس دیوان عالی کشور بود و هر سه نفر، جریان چپ بودند. این حرفهایی که زده شد، تنها بهخاطر علاقه نیست، بلکه بهخاطر منش آقاست که در آن دوره خیلی کمتر خودش را درگیر این نوع مسائل میکرد و هم وجود حضرت امام که ایشان بهعنوان ولی فقیه به او باور و اعتقاد داشت. تنها موردی را که در اینجا شاهد بودیم سر جریان اختیارات حکومت بود که در یکی از سخنرانیها فرمودند حکومت اسلامی تنها حق دارد در چارچوب موازین شرع و اسلام عمل کند و لاغیر. این موضوع سروصدا ایجاد کرد که منجر به این شد که از امام استفسار بکنند و البته امام نظر ایشان را رد کرد. ایشان حتی برای این مسئله به حضور امام رسید که به این ترتیب من دیگر بهعنوان امام جمعه با این برخورد نمیتوانم ادامه دهم که حضرت امام جبران کردند. تنها مورد که ما دیدیم در آن دوران که یک نوع مغایرت یا زاویهای نسبت به حضرت امام وجود داشت، این بود. چپیها روی این موضوع خیلی مانور دادند ولی امام جبران کرد و ایشان گفتند که ما پیش شما درس خواندیم و هرچه یاد گرفتیم از شماست.
از نتیجه مجلس خبرگان تعجب کردید؟
اصلا تعجب نکردم. خیلی هم خوشحال شدم. خدا را شکر. ببینید یک اعتقاد و باوری من داشتم و هنوز دارم و براساس اصل ولایت فقیه هم خود حضرت امام این اعتقاد را داشتند که ولی فقیه منصوب خداست و ما کاشف بر او هستیم. وقتی چنین چیزی باشد، آدم خیالش راحت است که آن کسی که منصوب خداست، خداوند هم کمک میکند به قدرت برسد و خوب خاطرم هست که با چندنفر از دوستان نشسته بودیم که تلویزیون اعلام کرد ایشان رهبر شدند؛ البته گفتند رهبر جمهوری اسلامی.
باید چه میگفتند؟
بعد این عبارت مورد اعتراض قرار گرفت و جالب اینکه اعتراضکنندگان چپیها بودند، مثل آقای محتشمیپور که گفتند مگر انقلاب تمام شده است که شما میگویید رهبر جمهوری اسلامی؟ بعد از آن اصلاح کردند و امام شد بنیانگذار انقلاب اسلامی و آقا شدند رهبر انقلاب اسلامی.
بعضیها میگویند هیچکس امام نمیشود؟
اگر بخواهیم بهعنوان کسی که علیه شاه مبارزه کرده و شاه را ساقط کرده صحبت کنیم طبیعی است. چون یکبار بیشتر نباید انقلاب کرد، ولی اگر بخواهیم نسبت به رهبری و مدیریت خود نظام جمهوری اسلامی بعد از سقوط شاه نگاه بکنیم یقینا ایشان پا جای پای امام گذاشت که من بهعنوان یک تحلیلگر سیاسی میتوانم شهادت بدهم. آینده نگری ایشان فوقالعاده عجیب است. هرکس این نحوه برخورد ایشان را ببیند میگوید حتما یک اتاق فکر عظیمی پشت سر ایشان است که من میدانم اینطورها هم نیست و خود ایشان هست که مینشیند، مطالعه میکند و یادداشت برداری میکند. ایشان در هیچ سخنرانی بدون یادداشت نمیآید. این مطلب میرساند که مطالب را منظم کرده است و میداند از کجا شروع کرده و به کجا ختم کند و چه بگوید.
بین نظرات و مواضع ایشان و حضرت امام چه اشتراکات و افتراقاتی میبینید؟
الان من یک ماموریتی دارم که دانشنامهای راجع به امام و حضرت آقا و مواضعشان راجع به آمریکا بنویسم، دیدم هیچ فرقی میان نظر امام و نظر آقا وجود ندارد. البته با توجه به گذر زمان ایشان با پختگی بیشتر و عمق بیشتر موضعگیری میکند و همانطور که گفتم، عالمانهتر موضعگیری میکند و قابل پیشبینی هم هست.
در مورد مذاکره با آمریکا چطور؟
آن زمان که من معاون وزارت دفاع بودم ایشان هم ولیامر بودند. قرار بود ما برای حل و فصل قراردادهای قبل از انقلاب با طرفهای آمریکایی مذاکره کنیم. مراجعه کردیم به ایشان و ایشان فرمودند در همان حوزه مانعی ندارد، اما از آن حوزه خارج نشوید.
حدود چه سالی؟
سال 69 و 70 که وزیر دفاع آقای ترکان بودند، من معاون حقوقی و پارلمانی بودم و با توجه به تجربهای که از دفتر خدمات داشتم سعی کردیم قراردادها را حل و فصل کنیم. ایشان اجازه دادند، حدودش را هم تعیین کردند. ایشان، شناخت خیلی خوبی از مسائل بینالمللی داشتند. منطقی هم بودند، احساسی هم عمل نمیکردند. کما اینکه اجازهای هم به دولت یازدهم دادند. همینطور بود که فقط راجع به هستهای صحبت کنند، نه چیز دیگر. خطوط قرمز هم اینهاست و این روشی بود که حضرت امام (ره) درباره بیانیه الجزایر و مذاکرات آن دوره موافقت کردند.
اگر نکتهای مغفول مانده و دوست دارید اضافه کنید بفرمائید.
عنایات الهی و حمایتهای امام زمان (عجلاللهتعالیفرجهالشریف) پشت سر ایشان است و این مسئله را در چندین مورد تجربه و احساس کردهایم. یک موردش مسئله سوریه بود. در جریان سوریه به اتفاق همه دنیا معتقد بودند که بشار رفتنی است. حتی در داخل کشور، چون با محاسبات مادی رفتنی هم بود. وقتی همه دنیا بسیج میشود برای اینکه یک رئیسجمهور را در یک موقعیت ضعیفی بیندازد، طبیعی است که اگر هرکدام از ما صحبت کنیم، اصطلاحی است که میگوییم دستی از غیب برون آید و کاری بکند. ولی ایشان با اطمینان از همان ابتدا میفرمودند که بشار میماند و قویتر هم میشود. آن زمانی بود که بشار هم اعتقاد به ماندن خودش نداشت. من ملاقاتی با سیدحسن نصرالله داشتم و ایشان از قدرت پیشبینی قاطعانه حضرت آقا میگفت که مطالب عجیبی بود. دو موردش را به ما گفت. یک مورد در جریان درگیری حزبالله با امل بود و دیگری در مورد جنگ سال 2000 با صهیونیستها که من آخری را خاطرم هست که سیدحسن نصرالله گفت ما به اتفاق 50 نفر از فرماندهانمان آمدیم تهران، چون به این نتیجه رسیده بودیم که باید عقب نشینی کنیم و نباید ادامه بدهیم. آمدیم تهران با هریک از فرماندهان نظامی که صحبت کردیم آنها هم تایید کردند که چارهای نیست. خدمت حضرت آقا رسیدیم و به ایشان خواستیم گزارش بدهیم که میخواهیم عقب نشینی کنیم. حضرت آقا با تندی و عصبانیت فرمودند نخیر، شما عقبنشینی نمیکنید و میمانید و پیروز میشوید.
بعد از نمازی که پشت سر ایشان خواندیم، حضرت آقا فرمودند من صحبت میکنم و تو ترجمه کن. سید خوب فارسی صحبت میکند. آقا گفت من اطلاع دارم شما آمدید اینجا برای اینکه مجوز بگیرید برای عقبنشینی ولی من به شما قاطعانه عرض میکنم شما عقبنشینی نخواهید کرد و پیروز خواهید شد و همه شما که اینجا هستید شاهد این پیروزی خواهید بود. سید میگفت ما برگشتیم به لبنان و البته این را جرات نکردیم بگوییم که اگر یکی از ما شهید شود چه میشود؟ اینها در جبههها با توپ و تانک و تفنگ سر و کار دارند. نگفتیم ولی وقتی اسرائیلیها فرار کردند و اتفاقا من هم آنجا رسیدم و در برنامه بودم، دیدم آنها همه زندهاند. البته بعضیها بعدا شهید شدند اما پیروزی را دیدند. اینها به ما اطمینان خاطر و آرامش میدهد.