روزهاى سال، به طور طبیعى و به خودى خود همه مثل هم‌اند؛ این انسان‌ها هستند، این اراده‌‌‌‌‌ها و مجاهدت‌هاست که یک روزى را از میان روزهاى دیگر برمی‌کشد و آن را مشخص می‌کند، متمایز می‌کند، متفاوت می‌کند و مثل یک پرچمى نگه می‌دارد تا راهنماى دیگران باشد.

روز نهم دى هم از همین قبیل است؛ یعنى برخاسته از بصیرت است، از دشمن‌‌‌‌‌شناسى است، از وقت‌‌‌‌‌شناسى است، از حضور در عرصه‌ مجاهدانه است.

نهم دی ۸۸، حادثه کوچکی نیست بلکه آن حرکت عظیم و ماندگار مردمی، شبیه حرکت بزرگ ملت در روزهای اول انقلاب است و باید تلاش شود در «سالگرد این حماسه»، حرف اصلی ملت ایران، یعنی حرکت در سایه دین و تحقق وعده‌های الهی تبیین شود. امام خامنه‌ای

۹ دی در گذار از ۸ ماه فتنه پیچیده‌، آخرین حلقه از اتفاقات تلخ و ناخوشایندی بود که با آفرینش آن، حلاوت پشتیبانی مردم از انقلاب‌شان ذائقه انقلاب اسلامی را شیرین کرد و از پی آن گرد و غبار ۸ ماه آتش‌افروزی در خیابان‌ها و مساجد و پاره کردن عکس امام روح‌الله و شعارهای ضد فلسطینی و ضد مقاومت و آتش روزه‌خواری علنی و حمله به پایگاه بسیج و مردم بی‌دفاع و حمله به اموال عمومی و نهایتاً آتش جسارت به خیام ابا عبدالله در خیابان‌های تهران و عزاداران حسینی در هنگامه عزا و ماتم برای امام شهیدشان فرونشست و اینگونه نهم دی به تعبیر پیر انقلاب پرچم راهنمایی دیگران و روزی «متمایز» شد.

در همین زمینه عباس سلیمی‌نمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران در گفت‌و‌گویی ۲ ساعته به بازخوانی دلایل شکل‌گیری فتنه ۸۸ و لایه‌های مختلف این فتنه پیچیده پرداخت و در ادامه نقش نخبگانی خواص و عملکرد میدانی آنها را در هنگامه این حادثه مهم را تشریح کرد.

وی در این گفت‌و‌گو گذری هم بر عملکرد نیروهای انتظامی، اطلاعاتی و عملیاتی داشت و در عین حال تاکید کرد که صرفاً نگاه تحلیلی به فتنه ۸۸ دارد و بحث‌های اطلاعاتی در نگرش او موثر نیست.

آنچه در ادامه می‌آید، مشروح گفت‌و‌گوی ۲ ساعته «فارس» با عباس سلیمی‌نمین است:

با توجه به گذشت ۵ سال از انتخابات ۸۸ ما هنوز شاهد اثرگذاری برخی حوادث آن سال در روند سیاسی کشور هستیم که این نشان دهنده اهمیت تقابل و برخورد مردم با فتنه ۸۸ است، از نظر شما فتنه ۸۸ در چه بستری اتفاق افتاد که یک حضور مردمی توانست به التهاب‌آفرینی‌های آن دوره در ۹ دی ۸۸ پایان دهد؟

سلیمی نمین: ما قبل و بعد از انتخابات سال ۸۸ پدیده‌های مختلفی را شاهدیم که باید هر کدام را به طور مجزا بررسی کنیم و در نهایت با نگاهی کلان به همه آنها در مقام تحلیل برآئیم. یک انتخابات جدی خودش التهاباتی در جامعه ایجاد می‌‌کند چرا که اساساً گردش قدرت بدون التهاب نیست، لذا خود انتخابات التهاب‌زا بوده و دارای تبعات و تنش‌آفرینی‌هایی است. حتی اگر همه نیروی تأثیرگذار در انتخابات از یک رشدیافتگی بالا برخوردار باشند باز هم شکنندگی‌هایی در جامعه به وجود می‌آورد.

*چرخش قدرت به خودی خود التهاب‌آفرین است

از آنجا که انتخابات در چارچوب قانون اساسی ما چرخش قدرت واقعی ایجاد می‌کند لذا به طور طبیعی در آن، بخش اعظمی از نیروهای صاحب رأی جامعه فعال می‌شوند یعنی اقشار دارای انگیزه و همه نیروهای فعال به صحنه می‌آیند و مدت زمان طولانی را صرف می‌کنند تا گرایش مورد نظرشان رأی بیاورد و امور کشور را بدست گیرد، چنین فضایی قطعاً رقابتی شکننده خواهد بود، در چنین شرایطی اگر رخدادی غیرمنتظره هم پیش بیاید فضا می‌تواند به سرعت به سمت بحران پیش رود.

در آستانه انتخابات سال ۸۸ از سوی دیگر ما یک تقابلی را در پشت صحنه بین صاحب‌نظران شاهدیم. یک عده معتقد به چرخش قدرت بودند و کسانی که معتقد به چرخش قدرت واقعی نبودند و به انتخابات هدایت‌شده باور داشته و دارند.

*انتخابات سال ۸۸ اوج صف‌آرایی دو تفکر در سطح نخبگان بود

این مساله که بروزش به قبل از انتخابات سال ۷۶ بازمی‌گردد در انتخابات سال ۸۸ به یک مسئله جدی تبدیل می‌شود و ما شاهد اوج صف‌آرایی دو تفکر متمایز از هم در سطح نخبگان بودیم. یعنی نه‌تنها برخی نخبگان به چرخش قدرت معتقد نبودند و در صدد بودند به اشکال مختلف در قدرت باقی بمانند، بلکه برای تن ندادن به چرخش قدرت رویاروی تفکر برگرفته از قانون اساسی نیز قرار گرفتند.

*انتخابات آزمون میزان رشد فرهنگی نخبگان و توده‌هاست

یک مشکل دیگر که ما شاهد بودیم در بحث عدم آمادگی نخبگان برای پذیرش نقد جدی در چارچوب رقابت انتخاباتی بود؛ در یک انتخابات واقعی نیروها یکدیگر را نقد جدی و صریح می‌کنند لذا برای اینکه به مرحله‌ای برسیم که انتخابات دارای نقد صریح و سودبخش برای جامعه باشد باید نخبگانمان به رشد فرهنگی لازم رسیده و آمادگی نقدپذیری داشته باشند و از سوی دیگر توده‌ها نیز باید به رشد فرهنگی رسیده باشند که اگر افرادی که سلیقه سیاسی، فرهنگی و اقتصادی آنها را نمایندگی می‌کنند، رأی نیاوردند از حد پذیرش آنها فراتر نباشد.

ما انتخابات را یک آزمونی در مورد میزان رشد فرهنگی نخبگان و توده‌ها می‌دانیم بنابراین سطح تحمل نخبگان و پایگاه اجتماعی آنها تاثیر مستقیمی در حاشیه‌سازی انتخابات دارد.

علاوه بر این ما یک بحث دیگر نیز در ارتباط با انتخابات ۸۸ داشتیم که باید به آن توجه کرد و آن هم بحث دوگانگی در مدیریت کلان کشور در آستانه انتخابات است. چرا که وقتی کشور می‌خواهد وارد این عرصه شود اگر دچار چندگانگی باشد چالش‌زا خواهد شد.

چرا فتنه پیچیده ۸۸ در انتخابات دهم ریاست‌جمهوری رقم خورد در حالی که پیش از آن هم فضا آماده بوده است؟

سلیمی‌نمین: سابقه برخی مسائل انتخابات سال ۸۸ به انتخابات ۸۴ باز می‌گردد و لذا رخدادهای پس از انتخابات ۸۸ را می‌توان در انتخابات سال ۸۴ ریشه‌یابی کرد.

*اگر نوع مواجهه نخبگان با انتخابات۸۴ تحلیل می‌شد، ورود به انتخابات ۸۸ فرق داشت

ریشه آن از نظر شما تحمل نخبگانی بود؟

سلیمی‌نمین: دو مقوله گردش قدرت و میزان تحمل نخبگان در انتخابات سال ۸۴ نمود آشکار یافت،‌ می‌خواهم نتیجه بگیرم که اگر این تحلیل در همه بخش‌های مدیریتی کشور وجود داشت که در سال ۸۴ چه امری رخ داد، کشور برای ظرفیت‌سازی در درون و نوع مواجهه با انتخابات بعدی در سطح گسترده آمادگی پیدا می‌کردیم به عبارت روشن‌تر اگر در نوع مواجهه آقایان با چرخش قدرت تحلیل صورت می‌گرفت و از سوی دیگر نوع مواجهه نخبگان با نقدپذیری جدی و پذیرش شکست تحلیل و بررسی می‌شد نوع ورود ما به انتخابات سال ۸۸ فرق داشت.

تحمل‌پذیری و نقدپذیری نخبگان در انتخابات ۸۴ را بیشتر توضیح دهید.

سلیمی نمین: در انتخابات سال ۸۴ با عنایت ویژه مقام معظم رهبری کشور وارد عرصه چرخش قدرت تمام عیار شد هرچند قبل از آن نیز علائم این چرخش قدرت دریافت می‌شد.

پیش از دوم خرداد سال ۷۶ نیز یک نوع صف‌آرایی در مورد چرخش قدرت ایجاد شد که آنجا هم عده‌ای از دست‌اندرکاران سیاسی به چرخش قدرت اعتقادی نداشتند و این نکته را به صراحت ابراز کردند و در مقابل رهبری نیز صریحاً‌ از قانون اساسی دفاع کردند و چرخش قدرت را مبتنی بر آن دانستند.

*هاشمی و کروبی سال ۸۴ به خاطر عدم تقابل با خاتمی جنجال انتخاباتی راه نینداختند

یعنی معتقدید ریشه رفتارهای نخبگان در انتخابات ۸۸ به پیش از دوم خرداد ۷۶ بازمی‌گردد؟‌

سلیمی‌نمین:‌ همین‌طور است قبل از انتخابات مقاومت کردند که در قدرت ماندگاری داشته باشند اما چون موفق نشدند یعنی با سد رهبری به عنوان حافظ قانون اساسی مواجه شدند و بعد از انتخابات جریانی که معتقد به ماندگاری در قدرت بود خود را با دولتی که با انتقاد به آنها روی کار آمده بود وفق داد و توانست حیات خود را استمرار بخشد و وارد نوعی معامله‌گری شود تا بخشی از نیروهای خود را در قدرت حفظ کند اما صف‌آرایی‌ها از نظر فکری کاملا مشخص بود، چراکه طیف وسیعی همچون عبدالله نوری، طاهری اصفهانی و عطاءالله مهاجرانی و ... صریحاً بحث تغییر قانون اساسی برای ماندن آقای هاشمی در قدرت را مطرح می‌کنند، لذا وقتی در سال ۸۴ ما شاهد این معنا هستیم که آقای هاشمی نتیجه انتخابات را نمی‌پذیرد به معنای آن است که ما در این زمینه یک مشکل جدی داریم؛ در همان انتخابات ۸۴ نیز آقای کروبی نتیجه را نپذیرفت اما نمی‌توانستند در این زمینه جنجال کنند چراکه در تقابل با آقای خاتمی قرار می‌گرفتند.

*واکنش هاشمی و کروبی به شکست سال ۸۴ هم بسیار ناگوار بود

یعنی اعتراض به نتیجه انتخابات برای نخبگان ربطی به اینکه چه کسی مجری انتخابات باشد ندارد و به سطح تحمل نخبگانی باز می‌گردد؟

سلیمی نمین: بله میزان تحمل و نوع اعتقاد نخبگان به گردش قدرت در برگزاری یک انتخابات موفق مؤثر است؛ به همین علت نوع واکنش آنها به شکست سال ۸۴ هم بسیار ناگوار بود، هرچند که ادعای تقلب را به صورت وسیع مطرح نکردند اما نتیجه انتخابات را هم نپذیرفتند.

*جامعه ایران از تبعات نخبگان کم‌تحمل مصون نیست

می‌توان گفت که ریشه نپذیرفتن انتخابات به زمانی بازمی‌گردد که آنها طنزگونه نظام را متهم به نادیده گرفتن رأی خاتمی کردند و مدعی شدند «نوشتیم خاتمی،‌خواندندناطق».

سلیمی‌نمین: آنها می‌گویند در آنجا ما اقدام پیشگیرانه انجام دادیم و برای سلامت انتخابات هشدار داده بودیم تا از هر نوع کجروی پیشگیری کنیم اما درباره اینکه آقایان هاشمی و کروبی نتیجه انتخابات سال ۸۴ را نپذیرند باید این مسئله از سوی دستگاه‌های ذی‌ربط ارزیابی می‌شد چرا که با این میزان از سطح تحمل بین نخبگان که حتی حاضر نشوند واکنش جامعه نسبت به عملکرد خود را بپذیرند جامعه از این نخبگان مصون نیست.

نقطه‌ ضعف نیروهای انقلابی در عدم شناسایی این فتنه کجا بود که فتنه‌ای به پیچیدگی و گستردگی سال ۸۸ فرصت بروز و ظهور یافت؟

سلیمی نمین: دستگاه‌های اطلاعاتی،‌انتظامی و غیره باید می‌دانستند که ما به انتخاباتی نزدیک می‌شویم که نخبگان نسبت به آن ضعف جدی دارند و می‌توانند در کنار التهاباتی که بر هر انتخاباتی مترتب است، با عدم پذیرش نتیجه انتخابات تنش‌های بیشتری برای کشور ایجاد کنند.

* دشمن بر روی کم‌تحملی نخبگان سیاسی سرمایه‌گذاری کرد

چرا در ۱۶ سالی که دولت اصلاحات و کارگزاران قدرت را در دست داشتند این موضوع بررسی نشده بود؟

سلیمی‌نمین: سخن ما هم همین است؛ من می‌گویم ما کشوری در حال پیشرفت و توسعه‌ایم لذا دستگاه‌های مختلف نیز باید متناسب با این پیشرفت جلو بروند، آیا چنین چیزی رخ داد؟ من خودم چنین چیزی نمی‌بینم. یعنی ارزیابی انتخابات دوم خرداد ۷۶ یا ۸۴ و تجلی آن در نوع تنظیم مناسبات جامعه دیده نمی‌شود لذا همه دستگاه‌های ذی‌ربط در این زمینه بی‌توجهی کردند و یک عده نیز بر روی این عدم تحمل نخبگان سرمایه‌گذاری کردند. یعنی وقتی می‌دانند که فرد نخبه ممکن است نتیجه انتخابات را نپذیرد، تبعاً از آن غافل نمی‌شوند تا از آب گل‌آلود ماهی بگیرند.

یعنی معتقدید کسانی که بر روی این عدم تحمل نخبگان سرمایه‌گذاری کردند از افراد داخلی بودند؟

سلیمی نمین: بله این مساله ناظر به بیرون یا اپوزیسیون خارجی نیست بلکه ناظر به داخل است، در مناسبات داخلی افرادی هستند که دارای لغزش‌های اقتصادی یا لغزش‌های سیاسی‌اند و دوست ندارند نظام از لحاظ ساختاری قوی شود و هیچ تمایلی ندارند که جمهوری اسلامی در دموکراسی و مردم‌سالاری یک الگوی قوی باشد و این برای آنها شکننده است که ایران الگوی جدیدی را در برابر غرب ارائه دهد و از لحاظ ساختاری از یک حاکمیت مردمی اصیل برخوردار باشد.

منظور شما همان کسانی هستند که ۸ سال دولت اصلاحات را به دست داشتند و دچار لغزش‌های سیاسی بودند؟

سلیمی نمین: بله همان کسانی که می‌گویند اسلام الگوی سیاسی ندارد لذا نباید درگیر اداره جامعه شود برای همین افراد پیشرفت‌های جمهوری اسلامی خوشایند نیست و در واقع دستاوردهای سیاسی و مدنی جمهوری اسلامی را بر نمی‌تابند.

متأسفانه باید بگویم در کنار بی‌توجهی به این نکته که ظرفیت نخبگانی ما چقدر است یا اینکه کم جنبگی نخبگان ما مشکل‌زاست یا خیر، این جریان مخالف الگوی حاکمیتی اسلام بر روی این نخبگان سرمایه‌گذاری کرد و تشکل‌های موازی و کمیته صیانت از آرا شکل داد که گرچه ظاهرش موجه بود اما در باطن به دنبال بهره‌برداری از کم ظرفیتی نخبگان بود.

ریشه این جریان به کجا بازمی‌گردد و آنها چطور در ساختار نظام قدرت گرفته بودند؟‌

سلیمی نمین: آنها هیچگاه از بین نرفته بودند که بخواهند دوباره قدرت بگیرند و تحمل این افراد از نقطه قوت‌های جمهوری اسلامی است که هیچگاه در زمینه فکری و نظری مخالفان خود را قلع و قمع نکرده است.

*وقتی مخالفان دست به سلاح بردند با آنها برخورد شد

کسانی که به صراحت از الگوی حکومت‌داری غرب دفاع کردند و حرفی متفاوت از اصول اسلامی در این زمینه می‌زدند هیچگاه از سوی رهبری چه در زمان امام و چه در زمان مقام معظم رهبری دچار محدودیت یا حذف نشدند و آثار و دیدگاه‌هایشان در مطبوعات منتشر شد. اما زمانی که دست به سلاح بردند و برای براندازی با غربی‌ها وارد صحنه شدند، با آنها برخورد شد.

مخالفت جریان‌هایی مانند بیت منتظری و باند مهدی هاشمی و فضای آنها در مخالفت با نظام چگونه بود و ریشه اینها به کجا باز می‌گردد؟

سلیمی نمین:‌ مثلاً مجاهدین خلق در سال ۵۸ دو دسته شدند یک دسته معتقد به مبارزه مسلحانه بودند و دسته دیگر با روحانیت و رهبری روحانیت مشکل داشتند اما با مسعود رجوی درباره اقدام مسلحانه دچار اختلاف شدند و ما دیدیدم که این طیف در داخل کشور ماندند و در اوایل انقلاب اداره عمده جریان مطبوعات دست آنها بود.

این جریانی که ما از آنها صحبت می‌کنیم نه رهبری انقلاب را قبول دارند و نه مدل جمهوری اسلامی را اما از همان ابتدای انقلاب هم در جایگاه‌های حساس بوده و در مسائل فکری تأثیر داشته‌اند. در واقع از قبل از انقلاب که یک تفکر معتقد به بازگشت به فرهنگ ملی روی کار آمد، برخی در همان زمان تغییرات در ایران را در چارچوب غربی دنبال می‌کردند و برخی نیز به دنبال الگوهای شرقی بودند.

آنها در انتخابات سال ۸۸ برخی از این معتقدین به نظام سیاسی اسلام تشکل‌های موازی درست کردند و بعضاً کاندیداها نیز به این موضوع توجه نداشتند و برخی کارهایی که صورت می‌گرفت در چارچوب کار تشکیلاتی نامزدها نبود یعنی اگر به آقای موسوی می‌گفتند که اطرافیان و آقای هاشمی و کارگزاران برای شما کار می‌کنند، می‌گفت ما با آنها موضع داریم. اما اینطور نبود که همه این اقدامات با اراده موسوی انجام شود آنها تشکیلات خود را داشتند و با جمع‌بندی درباره ظرفیت نخبگان که می‌تواند تبدیل به مسئله برای کشور شود حرکت می‌کردند.

اما این تشکیلات که می‌گویید با اراده موسوی نبود بعد از انتخابات با تشکیلات او پیوند خورد.

سلیمی نمین: این درست که موسوی قبل از انتخابات یک تشکیلات جدا داشت اما اینکه چرا بعد از انتخابات جریانات مختلف با خاستگاه‌های متفاوت با هم پیوند خوردند باید بحث شود. به هر حال او می‌گفت که آنها از لحاظ تشکیلاتی ربطی به من ندارند و درست هم می‌گفت چرا که در زیرمجموعه تشکیلاتی آقای موسوی نبودند. اما به هر حال در انتخابات افراد حمایت‌های جانبی را هم می‌پذیرند بنابراین ما هرچه به انتخابات نزدیک‌تر می‌شدیم التهابات به مراحل حاد خود نزدیک‌تر می‌شد.

این در حالی است که مقام معظم رهبری هم نظارت داشتند که انتخاباتی سالم و خوب داشته باشیم و از حد تحمل نخبگان فراتر نرود.

مصداقی‌تر بفرمایید چه اقداماتی باعث شد که انتخابات ۸۸ از سطح تحمل نخبگان فراتر برود؟

سلیمی نمین: از اینجا وارد جزئیات می‌شوم؛ به صراحت باید بگویم آقای احمدی‌نژاد در انتخابات سیاست خاص خود را دنبال می‌کرد که از قضا رهبری نیز به آن سیاست نقد داشتند و برای نمونه در ملاقات هفتگی و پیش از آغاز مناظرات مقام معظم رهبری به احمدی‌نژاد تذکر دادند که وعده‌هایی را که درباره اسم بردن از افراد شاخص متخلف در مناظره داده بود را عملی نکند اما او برخلاف نظر رهبری این کار را انجام و بهانه را به دست نخبگان کم تحمل دارد.

*بهانه‌دهی احمدی‌نژاد به هاشمی باعث انتشار «نامه معروف به رهبری» شد

آقای احمدی‌نژاد در مناظره از تخلفات برخی از اعضای خانواده آقای هاشمی نام برد. البته موسوی هم از برخی از دولت‌مردان دولت نهم اسم برد اما صحبت‌های او ایجاد تنش نکرد چرا که افرادی که موسوی از آنها نام برد پشت سرشان تشکیلاتی وجود نداشت. اما این بهانه‌دهی آنجایی جدی شد که آن نامه از سوی آقای هاشمی رفسنجانی خطاب به رهبری منتشر شد.

به طور مسلم جامعه می‌تواند از آقای هاشمی سؤال کند فرض کنیم که شما مظلوم واقع شدید و آقای احمدی‌نژاد هم نسبت‌های ناروایی به خانواده شما داد اما آیا خانواده شما مهمتر است یا مصالح کشور؟‌ قطعاً پاسخ مصالح کشور است اما در این آزمون آقای هاشمی چه چیزی را ترجیح داد؟ بر فرض اینکه همه فرزندان آقای هاشمی در فعالیت اقتصادی پاک و منزه باشند و ایرادی هم به آنها وارد نباشد، ایشان می‌توانست پس از انتخابات این مسئله را پیگیری کند. این خانواده از امکانات و رسانه‌های مختلف برخوردارند و پاسخ دادن به یک اتهام برایشان چندان دشوار نیست اما آقای هاشمی پیش از انتخابات نامه‌ای خطاب به رهبری نوشت که این نامه چند کارکرد داشت.

*نامه هاشمی به رهبر انقلاب نشان داد التهاب از سطح نامزدها به سطح مدیریتی رسیده است

کارکرد اول آن این بود که به معاندین نظام نشان داد تنش‌های انتخاباتی از سطح نامزدها به بالاترین سطح مدیریتی کشور رسیده است.

*نامه هاشمی به رهبر انقلاب با هدف «توقف چرخش قدرت» نوشته شد

یعنی آقای هاشمی در آن مقطع مصالح کشور را نادیده گرفت؟

سلیمی نمین: بله ایشان به بهانه و با پوشش دفاع از خانواده این اقدام را صورت داد اما نتیجه آن پر هزینه‌کردن چرخش قدرت بود در حالی که باید این نامه را خطاب به احمدی‌نژاد یا قوه قضائیه می‌نوشت و این موضوع ربطی به مقام معظم رهبری نداشت.

یکی از خطاهای استراتژیک آقای هاشمی این بود که به دشمن آگاهی داد که شکافی که در جامعه در زمان انتخابات ایجاد شده فقط بین نامزدها و احزاب نیست و بین او و رهبری نیز مسائلی بروز کرده است.

*نامه هاشمی به رهبر انقلاب ظلم بود

امام(ره) راست می‌گفتند که اگر بین شما مشکلی ایجاد شود کشور دچار مشکل خواهد شد. یعنی حضرت امام(ره) این موضوع را پیش‌بینی کرده بودند و توصیه داشتند به‌گونه‌ای عمل کنید تا دشمن سوءاستفاده نکند هرچند که اختلاف فکری امری عادی بود. به هر حال آقای هاشمی می‌دانست که رهبری مخالف این حرکت بوده اما نوک پیکان این نامه را متوجه ایشان کرد که این ظلم است.

منطق چنین نامه‌ای قابل فهم نیست مگر اینکه بپذیریم که هاشمی به دنبال مظلومیت فرزندان خود نبوده بلکه خواستار توقف چرخش قدرت بوده است. اگر این نکته را بپذیریم که البته قراین هم آن را اثبات می‌کند که هاشمی عدم تمایل خود را به چرخش قدرت نشان داده بود این عدم اعتقاد اطرافیان را ایشان در محافل خصوصی یا محافل عمومی درباره تغییر قانون اساسی مطرح کرده بود.

*قرائنی نداشتیم که قبل از نامه آقای هاشمی فتنه برنامه‌ریزی شده باشد

می‌توان گفت از این مرحله به بعد پای بیگانگان به کشور باز شد و اهرم‌های خارجی هم در فتنه دخیل شدند؟

سلیمی نمین: بله از اینجا به بعد کار از معادلات داخلی خارج می‌شود و اگر دشمن می‌دانست چنین اتفاقی می‌افتد خیلی مسائل پیچیده‌تر می‌شد. ما قرائنی نداشتیم که قبل از نامه آقای هاشمی فتنه توسط دشمن برنامه‌ریزی شده باشد زیرا تا قبل از آن تصور نمی‌کرد انتخابات در ایران به این سطح از تنش برسد.

اما سفرهای استانی آقای موسوی، پیدا شدن جزوه زیست مسلمانی،‌ کمک گرفتن آقای خاتمی از کشورهای عربی، افزایش سفرها از لندن به تهران، به معنای برنامه‌ریزی دشمن برای انتخابات نبود؟

سلیمی نمین: اینکه دشمن برای بهره‌گیری از تنش انتخاباتی نیروهایی را به ایران گسیل کند و بسیج امکانات داشته باشد طبیعی است.

یعنی شما معتقدید که برنامه‌ریزی برای براندازی، پس از این حوادث از سوی دشمن بارگذاری شد؟

سلیمی‌نمین: بله یعنی ابتدا می‌بایست التهاب تبدیل به بحران می‌شد تا عوامل دشمنان ایران بتوانند هدف براندازی را دنبال کنند.

اما آنها خودشان اعتراف کردند که دروغ تقلب رمز آشوب بود یا تشکیل کمیته صیانت از آرا و اعانه جمع کردن خاتمی از شاهزاده‌های عربی را در این زمینه مؤثر نمی‌دانید؟‌

سلیمی نمین: اینها بحث‌های اطلاعاتی است. من نمی‌خواهم اخبار محرمانه را مبنای بحث خودم قرار دهم بلکه برای اینکه در مورد داده‌ها خدشه‌ای وارد نشود، رخدادهای آشکار را مبنای تحلیل خودم قرار می‌دهم. البته ممکن است اخبار این مسائل منتشر شده باشد. مثلاً‌ قبل از انتخابات دوم خرداد گفته شد که آقای جواد لاریجانی به یک مقام انگلیسی گفته برای پیروزی در انتخابات به ما کمک کنید. آیا معنای این امر براندازی است؟ لذا کشاندن پای بیگانه به مسائل سیاسی کشور سابقه دارد و من معتقدم این الزاماً به معنای دعوت برای براندازی نیست و اینکه شاهد بودیم قبل از دوم خرداد سال ۷۶ آقای جواد لاریجانی با یک مقام انگلیسی صحبت و تأکید کرد که بین ما و جریان مقابل، ما بهتریم و از این رو به ما کمک کنید، به معنای تحریک دشمن برای براندازی‌ نیست بلکه به معنای استفاده از هر خس و خاشاک برای رسیدن به قدرت است که منجر به فساد سیاسی می‌شود و این دو مقوله تفاوت دارد؛‌البته ممکن است برخی بگویند اشراف اطلاعاتی داشته‌ایم اما من کار اطلاعاتی انجام نمی‌دهم و کار بنده تحلیلی است.

*تشریح آشفتگی فضای سیاسی بعد از ۲۲ خرداد

با توجه به این فساد سیاسی که به آن اشاره داشتید، تحلیل شما از رفتار نخبگان بعد از نامه مذکور هاشمی،‌ روز ۲۲ خرداد و حوادث دنباله‌داری که نهایتاً به عاشورای ۸۸ رسید چیست؟‌

سلیمی نمین: با نامه‌ هاشمی رفسنجانی معاندان داخل کشور و قدرت‌های معارض جمهوری اسلامی فعال شدند؛ نیروهایی که می‌خواستند انتخابات افتخاری برای جمهوری اسلامی نباشد هم پای کار آمدند هرچند آنها معارض نبودند اما مخالفت داشتند علاوه براین نیروها، جوانان در انتخابات زحمات زیادی کشیده بودند و این باور به آنها منتقل شده بود که پیروزی‌شان غصب شده است،‌خلاصه نخبگان و حواشی آنها و ... در یک جا قرار گرفته‌اند.

اصل فتنه به این دلیل شکل گرفت که عوامل مختلف در کنار یکدیگر آمدند، یعنی همان جوانی که بعد از نتیجه انتخابات زخم خورده بود و با اطلاعات غلطی که به او دادند احساس می‌کرد حقش ضایع شده و خود را برای گرفتن رأیش محق می‌دانست، هم کسی که می‌خواست الگوی سیاسی و آزادی جمهوری اسلامی را به چالش بکشد، نیروهای نخبه مغرور و خودخواه که حاضر نبودند واقعیت وزن سیاسی خود را بپذیرند و هم نخبگان کم تحمل در صحنه حاضر شدند و از سوی دیگر دشمن، منافقین، سایر گروه‌های معارض و نیروهای صهیونیستی در این صحنه ورود کردند البته اینها به شکل سازمانی واحد نبودند اما اشتراکاتی بین آنها وجود داشت بنابراین اینجا ما شاهد بودیم که فتنه‌ای بزرگ به وجود آمد و حق و باطل در هم آمیخته شد لذا در این شرایط مدیریت صحنه بسیار سخت است و باید تلاش زیادی شود که آرامش به جامعه بازگردد و صفوف این نیروها را از یکدیگر باز کرد و گره‌ها گشود.

*ضعف آموزشی نیروی انتظامی در مقابله با زیاده‌خواهان سیاسی در سال ۸۸ مشهود بود

برای تفکیک آنها نیروهای عمل کننده وارد صحنه شدند اما اگر نیروی انتظامی خود را متناسب با رشد سیاسی جمهوری اسلامی پیش برده بود مسائل به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد اما آنها در سال ۸۸ ضعف آموزش خود را برای مقابله با زیاده‌خواهان سیاسی نشان دادند و از طرف دیگر تشکیلات اطلاعاتی ما ضعف خود را به نمایش گذاشت چرا که این نیروها به صورت گتره‌ای و فله‌ای و کورکورانه عمل کردند؛ به طور مثال به یک تجمع رفتند و ۷۰ نفر را دستگیر کردند و ۶۸ نفر از آنها بعد از دو ساعت آزاد شدند و دو نفر دیگر را نگه داشتند در حالی که اگر آنها از اشراف اطلاعاتی لازم برخوردار بودند از همان ابتدا این دو نفر را دستگیر می‌کردند. از سوی دیگر قوه قضائیه هم آمادگی نداشت لذا می‌بینیم که آقای سعید مرتضوی برای کشور خسارت به بار می‌آورد و برای طرف مقابل فضای مظلوم‌نمایی فراهم می‌کند. بنابراین همه این مسائل صحنه را شلوغ‌تر و غبارآلودتر کرد.

*تلاش رهبری تفکیک افراد و جریانات داخلی از دشمن بود

مقام معظم رهبری در این مقطع تلاش می‌کنند این افراد و جریانات را از یکدیگر تفکیک کنند. یعنی تلاش کردند نخبگان مغرور، نخبگان کم تحمل و جوانان زخم‌خورده را از دشمن تفکیک کنند اما در عین حال برخی کارهایی مرتکب شدند که با مشی رهبری سازگاری نداشت. یعنی آمدند و با لشگرکشی خیابانی به آن جوانان زخم‌خورده انگیزه بیشتر دادند که در میدان بمانند و فضا را بیشتر هیجانی کردند هرچند برخی معتقدند این موضوع غیرعامدانه بوده است. فتنه به معنای پیچیدگی است که باید پیچیدگی‌های آن را از یکدیگر باز کرد چرا که اگر به آن دامن زده شود یعنی دیگر با مشی رهبری همراه نیستند.

به نظر شما این عدم سازگاری با مشی رهبری آگاهانه بود یا جاهلانه؟

سلیمی‌نمین: بعضاً هر دو رویکرد وجود داشت و برخی نیز آمادگی لازم را نداشتند؛ ما دیدیم که نیروی انتظامی زحمتی چشمگیر کشید اما ای کاش در کنار آن به این نیروها آموزش بیشتری هم می‌دادند که تحملشان در صحنه بیشتر باشد. این نیروها بسیار پاک و ساده بودند اما آموزش لازم را ندیده بودند و بحث دیگر این است که وقتی شخصی مانند آقای مرتضوی می‌داند که اگر جوانی به کهریزک برود چه مسائلی پیش می‌آید اما به زعم خود می‌خواهد با بالا بردن هزینه اعتراض‌کنندگان، مساله را حل کند که این رویکرد موضوع را قابض‌تر می‌کند؛ البته برخی از قصورات هم به دلیل کم‌کاری‌ها بود یعنی ما در برخی جاها امکانات می‌دهیم که در زمان مقتضی کارکرد داشته باشد.

*دشمن در فتنه ۸۸ به دنبال ساقط کردن نظام بود

کم کاری و اشتباهات نخبگان را در فتنه حساس ۸۸ چطور ارزیابی می‌کنید؟

سلیمی نمین: درست است نخبگانی مانند آقای هاشمی نشان دادند برخلاف ادعایشان همیشه در آزمایش‌ها موفق نیستند، البته او در خیلی آزمون‌ها موفق بوده و مصالح جامعه را ترجیح داده یا آقای موسوی خدمات زیادی برای این کشور انجام داده اما در سال ۸۸ با غرور و تکبر و خودخواهی خود نتوانستند کنار بیایند و گاهی ساده‌زیستی یک فرد بت او می‌شود لذا همه این مسائل باعث شد که دشمن وارد صحنه شود و یک بحران به سمت براندازی پیش برود و دشمن در این وادی دیگر به دنبال ساقط کردن نظام بود از این رو ما شاهد بودیم که مقام معظم رهبری مرتباً قشرهای مختلف درون این فتنه را از یکدیگر تفکیک می‌کردند اما برخی از فتنه برای تسهیل مدیریتی خود و دستیابی به سکوهای بیشتر قدرت استفاده کردند.

منظور شما دولت وقت و شخص آقای احمدی‌نژاد است؟

سلیمی نمین: بله اینجا آقای احمدی‌نژاد به طور خاص مورد خطاب من است، او از مقطعی از بحث فتنه برای افزایش غیرمنطقی قدرت خود استفاده کرد تا هر کس را به نوعی حذف کند لذا ما دیدیم بحث ساکتین فتنه به عنوان ابزاری برای خارج ساختن برخی افراد از صحنه مطرح شد.

آقای هاشمی قطعاً‌ به فتنه کمک کرد اما آیا می‌توان او را به داخل صفوف مردم بازگرداند یا باید حذف کرد، اعضایی از بیت امام خطا کردند و برخی تحلیل‌هایشان نادرست بود اما آیا باید آنها را در خطا مصرّ کرد یا آنها را از این جریان که کشورهای فتنه‌گر علیه انقلاب اسلامی آن را هدایت می‌کردند، جدا کرد؟

من معتقدم برخورد جریان انحرافی سنخیتی با رفتار رهبری نداشت. ما دیدیدم که این جریان از سالروز ۱۴ خرداد برای خروج سیدحسن خمینی استفاده کرد.

شما معتقدید اتفاق ۱۴ خرداد سال ۸۹ با برنامه‌ریزی جریان انحرافی علیه سیدحسن خمینی صورت گرفت؟

سلیمی نمین: قطعاً همینطور است، اما دیدیم رهبری سید حسن خمینی را بوسیدند در حالی که آن جریان می‌خواست یک امکانی همچون بیت امام را که جایگاهی برای نظام محسوب می‌شود را از دست نظام بگیرد.

رهبری می‌خواستند پیچیدگی‌های این فتنه را باز کنند تا همه متوجه دشمن اصلی شوند اما برخی می‌خواستند فضا دائم غبارآلود باشد، خودتان قضاوت کنید وقتی در غائله‌ای اعضایی از بیت امام، آقای هاشمی، بیت شهید بهشتی و افراد این چنینی حضور داشته باشند فضا پیچیده‌تر نخواهد شد؟ بنابراین اگر کسانی را که دارای وجاهت هستند از صحنه خارج کنیم دشمن را راحت‌تر می‌توان دید.

شما همانطور که از خودخواهی و غرور آقایان موسوی و کروبی تنفر به جا دارید، غرور و خودخواهی کسی که می‌خواهد قدرت خود را با سواستفاده از این فضا بیشتر کند تنفر برانگیز است.

*تبدیل بحران ۸۸ به حرکت براندازانه از سوی مردم مهار شد

تحلیل شما از رقم خوردن یکی از مهمترین حوادث تاریخ انقلاب در ۹ دی چیست و این روز در بستر چه اتفاقاتی رقم خورد؟

سلیمی نمین: با توجه به اینکه حضور مجموعه این عوامل در فتنه کار مدیریت آن را سخت‌تر می‌کرد، ورود کلیت مردم به این موضوع ضرورتش ایجاب شد یعنی اگر می‌شد با امکانات رسمی این مسئله را مهار کرد حضور گسترده مردم لزومی نداشت اما این ضرورت زمانی ایجاب کرد که مردم به این شکل به خیابان بیایند که ما از طریق دستگاه‌های رسمی نتوانستیم تبدیل شدن این بحران به حرکت براندازانه را مهار کنیم. لذا در این مقطع لزوم حضور تاریخی مردم مطرح شد و نوع حضور تاریخی مردم در حماسه ۹ دی شاخصه‌هایی دارد که باید به آنها توجه کرد.

مهمترین مختصاتی که از نظر شما ۹ دی را از قیام‌های پیش از آن در تاریخ انقلاب تفکیک می‌کند چه شاخصه‌‌هایی است؟

سلیمی نمین: در مقاطع پیچیده انقلاب مردم با حضور خود صحنه را طوری تغییر دادند که اصلاً با معادلات سیاسی همخوانی نداشت.

دقیقاً مانند انقلاب ۵۷؟

سلیمی نمین: بله راهپیمایی عاشورا و تاسوعای ۵۷ از مصادیق این مسئله است. چون برخی راهپیمایی‌ها صحنه را دگرگون می‌کنند و با وجود اینکه نماد قدرت نرم است اما صلابتی دارد که هر قدرت سختی را می‌شکند. پیام حضور جریان مردمی در ۹دی این بود که توانایی تبدیل شدن به قدرت سخت را دارند اما از روی بزرگواری وارد این صحنه نمی‌شوند.

از نظر شما دشمن هم این مسئله را درک کرد؟

سلیمی نمین: قطعاً؛ مثلاً در راهپیمایی عاشورای سال ۵۷ آمریکا فهمید اگر این پتانسیل مردمی وارد تقابل با آمریکا شود چه اتفاقی می‌افتد اما مردم حمله به سفارت یا نشانه‌ای که دال بر رفتن به سمت قدرت سخت باشد انجام ندادند اما در عین حال این صلابت مردم پیامی دارد که از جانب دشمن دریافت می‌شود.

* راهپیمای ۹ دی اردوکشی انتخاباتی نبود

و به خاطر همین صلابت فتنه‌ پیچیده ۸۸ با حضور خیابانی مردم جمع شد؟

سلیمی نمین:‌ بله نقش این حضور و جنس آن پیامی دارد که هم نخبگان را تفکیک کرد و هم باعث شد بسیاری از نخبگان دیگر ادامه ندهند و از سوی دیگر به دشمن و عناصر داخلی معاند پیام جدی داد. این حضور اردوکشی انتخاباتی نبود چرا که شما یک عکس از احمدی‌نژاد دست هیچ یک از مردم ندیدید و ۹دی در واقع صلابتی مافوق جریانات انتخابات بود که با کمترین هزینه مصالح کشور را دنبال می‌کرد. من معتقدم ۹ دی الهام گرفته از مشی رهبری نظام چه در زمان امام راحل و چه در زمان مقام معظم رهبری است. یعنی شما در عین دلسوزی و کرامت مردم همان قاطعیتی را دیدید که در مشی رهبری هم دیده می‌شود. راهپیمایی عاشورای سال ۵۷ در برابر آمریکا صلابت داشت اما مردم یک سنگ هم به سفارت آمریکا یا اسرائیل پرتاب نکردند در حالی که می‌توانستند سفارت آنها را در آن مقطع با خاک یکسان کنند اما هرگز شما صلابت این مردم را در وادی سخت نمی‌بینید. لذا در حماسه ۹ دی باید تحلیل شود تا این را دریابیم که حرکت مصلحانه به چه معناست و با وجود اینکه از قاطعیت و صلابت برخوردار است به میزان همان قاطعیت و صلابت دارای رأفت و دلسوزی بوده و کم هزینه است.

*راهپیمایی‌هایی از نوع ۹ دی همواره برطرف کننده مشکلات انقلاب بوده‌اند

هنر این است که یک مشکل عظیم را با یک هزینه بسیار اندک مدیریت کنید نه با انتخاب روش‌های پرهزینه، از این رو اگر به طور مثال راهپیمایی عاشورای سال ۵۷ به سمت حرکت فیزیکی می‌رفت طبیعتاً رژیم پهلوی نیز از ابزارهای فیزیکی استفاده می‌کرد اما رعبی که آن راهپیمایی در دل آنها ایجاد کرد به مراتب اثرش بیشتر بود. در قضیه ۹ دی هم که من درباره آن دعوت به مطالعه می‌کنم باید نوع و سنخ این راهپیمایی را که همواره عامل برطرف کردن مشکلات انقلاب اسلامی بوده است درک کنیم اما خیلی‌ها‌یمان از این درک فاصله کیلومتری داریم و نمی‌دانیم که می‌توان به شیوه‌هایی که در آفرینش ۹ دی شاهد بودیم مشکلات را بهتر و کم هزینه‌تر حل کرد.

عاشورای ۸۸ چرا از سوی دشمن برنامه‌ریزی و اجرا شد در حالی که آنها از حساسیت‌های دینی مردم ایران آگاه بودند؟

سلیمی نمین: یکی از حماقت‌های دشمنان ما همین است. چون دشمنان انقلاب اسلامی همواره تحت شرایط شکننده هستند و خود را در شرایط خوبی نمی‌بینند و تعجیل دارند که عمر انقلاب اسلامی را به نقطه پایانی برسانند از این رو این تعجیل باعث خطای استراتژیک از سوی دشمنان شده است.

دشمنان انقلاب تا احساس کردند می‌توانند از بنی‌صدر استفاده کنند تعجیل می‌کنند که اگر این کار را با محوریت نمی‌کردند نتیجه می‌گرفتند یا درباره آقای منتظری هم همینطور بود. وقتی دور ایشان نیروهایی می‌چینند با محوریت مهدی هاشمی که قبل از انقلاب به ساواک پیوسته بود یعنی می‌خواهند کار را سریعاً‌ و در زمان حیات حضرت امام (ره) تمام کنند و امام را از طریق ایشان بشکنند در حالی که اگر این کار را بعد از حیات امام انجام می‌دادند می‌توانستند بهره بیشتری ببرند لذا ما شاهدیم که انقلاب اسلامی هر روز شرایط دشمن را بدتر می‌کند و به همین خاطر است که پایگاه‌های غرب در منطقه ما لرزان‌تر شده و این دلیل شتاب‌زدگی دشمن است. بنابراین سال ۸۸ آنها فکر می‌کردند بهترین زمان برای آشکار کردن منویات ضد اسلامی و ضد جمهوری اسلامی است. این شتاب باعث شد که باز هم دست به یک خطای فاحش استراتژیک بزنند در حالی که یکی از ویژگی‌های غرب کار بلندمدت است اما در این نوع بحران‌ها خطا کرده و تصور می‌کنند از این طریق می‌توانند مسئله انقلاب اسلامی را برای همیشه حل و فصل کنند.